Dan Jones, historiador das Cruzadas:

  "Estamos criando uma sociedade mais censória, que depressa acaba em caça às bruxas".

A história das Cruzadas, que durou 400 anos, aparece resumida em pouco mais de 500 páginas, e em linguagem acessível, do livro do historiador Dan Jones, que rejeita a figura tradicional do acadêmico. Entrevista do historiador a Bruno Horta, do Observador:

Dan Jones escreve para o grande público e as primeiras páginas do novo livro fazem prova disso. Não é necessário procurar muito para encontrarmos a definição do objeto de estudo: as Cruzadas foram “campanhas militares praticadas na Idade Média por exércitos cristãos abençoados pelo Papa contra os alegados inimigos de Cristo e da Igreja de Roma”, que “partiram da Europa Ocidental para a Terra Santa”.

Nas restantes 500 páginas surge o relato da aventura, feito a partir da descrição de personagens que participaram ou foram alvo desta saga entre 1060 e 1492. Os Cruzados: Uma História Épica das Guerras pela Terra Santa, assim se chama o livro, é um original do ano passado e aparece agora publicado em Portugal, numa tradução de João Cardoso, com a chancela da Editorial Presença. É a continuação de um outro livro também já publicado em Portugal e a que o autor vai fazer referência nesta entrevista, Os Templários.

Dan Jones tem 38 anos, estudou em Cambridge, é conhecido por participar como historiador em programas de televisão do Channel 5 e em 15 anos de atividade já assinou nove livros. Por Skype a partir de Inglaterra, onde nasceu e vive, explicou ao Observador porque é que se interessa pela divulgação da história junto de não-especialistas, apontou os motivos que fazem dos cruzados e das Cruzadas uma moda entre académicos e abordou o tema da intolerância religiosa e das reminiscências atuais destas campanhas militares da Idade Média.

No fim, perante uma pergunta sobre como conciliar diferentes interpretações de factos históricos, lamentou a “sociedade cada vez mais censória” em que considera vivermos.

A forma como se apresenta e escreve faz de si um historiador fora do comum. Ou não?

Provavelmente, sou. Se a ideia de historiador corresponde à de uma pessoa muito mais velha… tenho 38 anos. É normal pensarmos nos historiadores como pessoas mais velhas, com uma aparência talvez mais conservadora. De qualquer forma, aqui no Reino Unido têm aparecido muitos historiadores novos, com visibilidade no espaço público, por isso, espero que a imagem tradicional esteja a mudar. É pena associarmos a narrativa da história a pessoas com um registo aborrecido e outros estereótipos. Tento levar a história para junto do grande público e acho que contar o passado da humanidade deveria ser uma das coisas que as pessoas mais apreciam.

Não escreve para os seus pares, escreve para o cidadão comum.

Sem dúvida. Escrevo com base em métodos académicos, a partir de uma investigação o mais rigorosa possível, tal como os meus pares, mas depois tento comunicar de forma acessível. Diria que o meu papel é o de fazer a ponte entre o academismo e as técnicas narrativas mais eficazes.

É fácil?

Não é fácil, mas foi-se tornando um pouco mais fácil. Trabalho há 15 anos e já escrevi nove livros, por isso, já estou habituado. Além disso, como participei em muitos programas da televisão ganhei destreza em storytelling. É preciso que o trabalho aparente ser fácil, embora por detrás esteja muita pesquisa e uma capacidade de perceber como alcançar os não-especialistas.

Cada capítulo deste livro é dedicado a uma personagem histórica e é a partir delas que nos conta a história dos Cruzados, como se estivéssemos a ler um livro de ficção. É também uma estratégia comercial ou apenas a melhor forma de apresentar os factos?

Talvez as duas hipóteses estejam certas. A estratégia comercial aproxima-se quase sempre da melhor forma de contar uma história, porque idealmente a melhor forma de contar uma história é aquela que nos leva a vender mais livros. Há hoje muitos livros disponíveis sobre as Cruzadas e, por necessidade, abrangem uma enorme quantidade de material, o que os torna um pouco herméticos para o grande público. Estamos a falar de acontecimentos que se prolongaram por vários séculos e que implicam vastas áreas geográficas. O fio da narrativa é difícil de seguir. Pensei que a melhor forma seria pegar em personagens e a partir daí aprofundar o tema. Claro que podemos ter centenas de livros com centenas de abordagens diferentes, todas são válidas.

No início do livro faz uma pequena lista de obras recentes sobre o assunto, além, claro da lista bibliográfica, que se estende por 14 páginas. As Cruzadas são um tema na moda?

Eu próprio escrevi um antes deste, que incidia sobre os Templários [Os Templários: Ascensão e Queda dos Cavaleiros de Cristo, edição portuguesa de 2019]. Já estou familiarizado com a produção científica acerca das Cruzadas. De facto, é um tema popular nos meios académicos, há faculdades e especialistas de renome que se dedicam a este período e a esta realidade, sobretudo no Reino Unido e nos EUA.

Como se explica isso?

De um ponto de vista meramente académico, as Cruzadas conseguem juntar religião, política, geografia, o que torna o assunto atraente. Dificilmente se estuda a Idade Média sem nos determos nas Cruzadas. Para além disso, há aqui uma ressonância que nos remete para a atualidade. Bem sei que nesta fase em que estamos obcecados com o coronavírus é difícil apresentar este argumento, mas até há pouco, e durante o meu processo de escrita, o terrorismo islâmico e as relações entre o Islão e o Ocidente eram assuntos muito fortes. No fundo, muita gente quis ir à procura das raízes destas disputas e por aí rapidamente se chega à Idade Média e às Cruzadas. Pode ser que dentro de cinco anos a Peste Negra se torne o assunto do momento na investigação científica, por causa da pandemia atual. Os assuntos do momento tendem a influenciar a visão que temos da Idade Média.

Está interessado em escrever sobre a Peste Negra?

Não. Estou a escrever neste momento sobre a Idade Média, vai ser um livro de grande fôlego, e há apenas uma passagem sobre as pandemias. Pelo que leio nos jornais britânicos, muitos historiadores estão a virar-se para a Peste Negra. Pessoalmente, não vejo grande utilidade nisso, porque há diferenças enormes. As consequências da Peste Negra foram catastróficas. Comparar com a Covid-19 seria até uma forma de espalhar o medo. É muito fácil escrever cinco artigos para cinco jornais a dizer que a Peste Negra destruiu o mundo e que hoje podemos estar à beira disso. Não me parece que seja útil.

Disse agora que o extremismo islâmico tem levado as pessoas ao tema das Cruzadas. A ideia de conflito entre civilizações mantém-se?

No mundo pós-11 de Setembro, a Al-Qaeda primeiro e o Daesh depois praticaram atos horríveis de terrorismo com base nessa narrativa, um alegado conflito de civilizações que teria origem precisamente na Idade Média. A propaganda deles diz que a origem do conflito atual está na Idade Média. Se olharmos para a extrema-direita da Europa de leste, mas também em alguma medida a do Reino Unido e bastante a dos EUA, a ideia de “cruzadas” faz parte do discurso e da propaganda, veem-se como cavaleiros templários ou cruzados. Nesse sentido, é muito importante recorrer à história para mostrar a contra-argumentação. Se há quem diga que vivemos uma Cruzada, ao menos que saibam do que estão a falar.

No livro refere-se a um discurso do presidente George W. Bush, dias depois do 11 de Setembro de 2001, quando ele disse que a “guerra contra o terrorismo” era uma “cruzada”. Porque é que o discurso político continua a recorrer a estas metáforas?

Acredito que Bush não soubesse o que estava a dizer. Não sei se ele usou a palavra “cruzada” de forma consciente ou não. Em todo o caso, foi um erro, uma expressão completamente desajustada naquele contexto, porque ia ao encontro da argumentação daqueles que perpetraram os ataques. Caiu numa armadilha e passou o resto da presidência a lidar com os efeitos dessa visão. Os políticos, em geral, falam de “cruzadas” por tudo e por nada, mas muitas vezes não o fazem por oposição ao terrorismo islâmico. Há uma “cruzada contra o lixo nas ruas”, uma “cruzada pela habitação para todos”, etc. É uma palavra sobrevalorizada e creio que muitas vezes eles não percebem o alcance do que estão a dizer.

Matar os que professam uma fé diferente e pensar que isso abrirá as portas do paraíso e da salvação eterna era uma ideia unânime à época? Quer dizer, ao longo dos cerca de 400 anos de Cruzadas? Ou havia outras visões?

Podemos dizer que especialmente durante a Primeira Cruzada havia quem levantasse dúvidas sobre se Cristo quereria que matassem em seu nome. Tento sublinhar no livro as diversas correntes de opinião que atravessaram este período e concluo que não podemos olhar para aquelas pessoas como assassinos cegos, por quererem matar outros em nome da fé. Houve muitos que não questionaram, claro, mas outros participaram nas Cruzadas por motivos não necessariamente religiosos. Alguns procuravam apenas enriquecer, outros queriam aventura, outros ainda acreditavam apaixonadamente na religião e muitos foram levados a participar sem perceberem os motivos. É um período complexo, não podemos simplificar esse aspeto.

Escreve que estas não eram apenas guerras religiosas, mas guerras de homens religiosos. Quer explicar?

Isso vai no mesmo sentido do que acabo de dizer. Não podemos pensar na Cruzadas como uma empresa que consistiu apenas na ideia de que uma fé queria destruir a outra no campo de batalha. Sim, quase todos os que participaram eram cristãos, estamos a falar da Idade Média, quando a religiosidade tinha um papel fundamental na sociedade, bem diferente do que hoje acontece, mas peguemos na Quarta Cruzada, quando cavaleiros franceses e marinheiros venezianos saquearam Constantinopla, uma cidade cristã. A Quarta Cruzada não assentou simplesmente na vontade de ir até Jerusalém e afastar os muçulmanos. A Terceira não tinha obtido os resultados pretendidos, há uma tentativa de acabar o que tinha ficado a meio, mas o imperativo político e comercial, ou mercantil, é já fortíssimo na Quarta. Aí a pura guerra religiosa deixa de fazer sentido.

Numa recensão ao livro, o Financial Times escreveu que as Cruzadas são um período muito apelativo para fanáticos, extremistas de direita que defendem teorias da conspiração e, por fim, para amantes da história medieval. Como comenta?

Foi o Peter Frankopan que escreveu isso, se não me engano. É um excelente historiador deste período. Concordo com ele. Feliz ou infelizmente, a história medieval atrai a extrema-direita e extremistas de diversas correntes. É fácil, quando não se pensa com profundidade nestes assuntos, vender as Cruzadas como já há pouco referi: guerra civilizacional em que só uma parte pode vencer. A verdade é muito mais complexa e acho que o livro consegue mostrar isso.

Breivik é um dos exemplos que cita.

Há muitos outros. Até o filho de Donald Trump entrou há alguns meses nesse desvario [ao publicar uma fotografia no Instagram com uma arma que continha símbolos dos Cruzados]. Alguns sabem os nomes das batalhas e das personagens históricas, mas distorcem a história de forma grotesca, se é que a conhecem bem. Muitas vezes utilizam apenas as Cruzadas como suposta justificação histórica para as ideias que têm.

Quanto tempo demorou a escrever?

Normalmente penso os livros aos pares, este é o segundo sobre Cruzadas. Comecei o primeiro em fins de 2015 e terminei este no início de 2019, ao fim de oito meses intensos de escrita. Nunca tinha demorado tão pouco tempo, mas ganhei ritmo e a técnica das personagens, de que falámos há pouco, entusiasmou-me ainda mais.

Investiga e escreve sozinho ou trabalha com uma equipa?

Apenas eu.

Muitos portugueses associam as Cruzadas à fundação da nacionalidade e têm uma visão mais ou menos positiva do que se passou, enquanto os muçulmanos terão outra versão dos acontecimentos. Nas últimas semanas, o derrube de estátuas em vários países tem simbolizado a diferença de opiniões entre a versão oficial da história e a daqueles que se sentem injustiçados por ela. Que opinião tem sobre a questão das narrativas históricas?

Tenho pensado muito sobre isso. É um assunto complexo e penso que termina ou começa nesta pergunta: quem escreve a história? Há quem sinta que a história oficial não é a sua própria história, que a sua voz não é escutada, que os valores que considera importantes não estão espelhados na narrativa. Penso que são sobretudo as gerações mais novas que sentem isso. Ao mesmo tempo, é assustador que muitos outros sintam que as costuras do mundo, tal como o entendem, se estão a romper. Vivemos um momento de disrupção, quer concordemos ou não, e isso assusta muita gente.

Está a dizer que a conjunção de valores e interpretações é o mais complicado?

Sem dúvida. O mundo polarizou-se, dividiu-se, o que em muitos casos é geracional mas também ideológico, é uma disputa esquerda-direita. Acho que nem mesmo os participantes no derrube de estátuas entendem tudo o que se está a passar. Alguns argumentos que tenho ouvido aqui no Reino Unido, não sei se o mesmo se passa em Portugal, são em alguns casos muito fracos, porque interpretam a história a partir dos valores atuais, que obviamente consideram o racismo e a escravatura abjetos. Se vivêssemos num mundo de igualdade, as pessoas não atacariam a história. Ao derrubarem uma estátua, não estão a atacar a pessoa representada, estão a atacar simbolicamente a sociedade de hoje, que não os escuta, na qual não se sentem representados. Não tenho falado ou escrito muito sobre isto, porque infelizmente vivemos hoje num mundo em que é severamente punido quem diz aquilo que é entendido como errado. Preocupa-me que seja assim. Nesta sanha para impedir que ideias erradas circulem, estamos a criar uma cultura de policiamento da linguagem, o que rapidamente escapa ao nosso controlo e depressa acaba em caça às bruxas. Não só é insustentável vivermos assim, como é algo que não pode ter grande futuro. Ao mesmo tempo que é mais fácil ouvir as vozes dos que até agora não tinham voz, estamos também a criar uma sociedade cada vez mais censória.