Entrevista de José Benegas, diretor de Disidentia, ao professor José Antonio Gabelas, por ocasião do lançamento de seu belo livro 'A ideologia invisível", sobre "o novo totalitarismo que infecta as sociedades ocidentais":
Nos
encontramos en el Conservatorio Superior de Música en Città di Roma,
Zaragoza, con Javier Benegas, editor del diario Disidentia y autor de La Ideología invisible.
Vamos a charlar con él sobre su libro, pero, como él repite una y otra
vez, el libro es en realidad una excusa para abrir debates clave, para
invitar al público, a las personas que miran al futuro con inquietud
pero sin miedo, a pensar, a preguntar y, finalmente, arriesgarse a
responder preguntas importantes, fundamentales, sobre los profundos
cambios que nuestras sociedades y nosotros mismos estamos viviendo con
una cierta turbación.
[José Antonio Gabelas – Disidentia] Buenas tardes, Javier. Gracias por venir a esta tierra que a pesar del cierzo es noble.
[Javier
Benegas] Encantado de estar en Zaragoza y de que sea la primera ciudad
donde se haga la presentación de este libro, que no es la presentación
de un libro, sino la presentación de un debate, de un debate público
que, a través de Disidentia, intentamos, como tú muy bien sabes, José
Antonio, trasladamos a las personas con inquietud intelectual.
[J.A.G] El
libro en muy poco tiempo, Javier, se ha colocado como número uno de
ventas en Amazon, tanto en las disciplinas de Sociología como de
Ciencias Políticas. ¿Te ha sorprendido este éxito?… Sabiendo, además,
que no estamos hablando de un libro de ficción, de una novela, sino de
un ensayo político, de la realidad.
[J.B]
Sorprender te sorprende, porque los que ya llevamos un tiempo
escribiendo somos muy prudentes a la hora de esperar cualquier cosa de
lo que escribimos. Simplemente intentamos contactar con el público. Si
el público es muy numeroso, mejor. Si el público no es muy numeroso,
tampoco nos morimos. Ya sabes lo que dice el refrán: si quieres que algo
no se sepa, cuéntalo en un libro. Partes con esa idea. Así que estoy
muy contento de ver que este libro expresa un debate que interesa al
público. Y no sólo al público español, también el público
hispanoamericano. En Amazon puedes saber dónde se realizan los pedidos y
veo que se piden también en muchos países de habla hispana, no sólo en
España, incluso en Japón también se ha adquirido.
[J.A.G]
Es cierto que Disidentia es un medio orientado a la audiencia
hispanoamericana, no sólo al público español. ¿Pero tú crees que hay
suficiente público para que Disidentia pueda ser sostenible en el
mercado actual?
[J.B]
Pues no lo sé, sinceramente. Este tipo de cosas no las sabe nadie.
¿Sabía Steve Jobs que al final iba a crear un emporio? Yo creo que no lo
sabía tampoco. Nosotros, además, no queremos ser Steve Jobs, porque
Disidentia no nació con vocación de empresa ni de producto comercial.
Nació con la vocación de crear un espacio que no existía, un espacio de
debate apartidista, donde las personas se sientan libres, donde no haya
tabúes. Donde, sin ofender y sin discursos altisonantes, sino con
reflexión y con cercanía, se pueda hablar absolutamente de todo. Los
medios generalistas, a los que conozco bastante bien, tienen secciones
de opinión muy relacionadas con cuestiones políticas y partidistas. Y me
parece muy bien, pero no hay en ellos una representación de la sociedad
civil apartidista. Aunque el público pueda tener sus afinidades
políticas, hace fata un espacio donde no tenga que seguir la agenda que
imponen los partidos. Porque hay un interés en la sociedad por
determinados temas que ni los partidos ni los medios tocan, o que,
cuando los tocan, lo hacen de forma oportunista e interesada y sin
continuidad, mucho menos con profundidad.
[J.A.G]
Esto nos lleva a lo que podemos llamar «periodismo lento», que es
exigente para quien lo hace y exigente para quien lo lee. Nos
encontramos en plena era de atención débil, de una atención discontinua,
fragmentada, desbordados por un exceso de información en un contexto de
desinformación, ¿se puede compaginar este déficit de atención con una
información y una opinión rigurosa, independiente, crítica, además de
divulgativa?
[J.B]
Si lo haces bien, sí. La cuestión es que un texto o una creación, si
quieres decirlo así, el público la va a valorar mejor o peor si está
bien orientada; es decir, en función de la honestidad intelectual de
quien escribe y de la cercanía de quien escribe. Si tú haces como hacen
muchos, desgraciadamente, que escriben pensando en que los van a leer
sus pares y no el público, pues seguramente expulsarlas al público de
tus contenidos. Disienta tiene una cosa muy curiosa, y es que hay
artículos que son largos, en comparación con lo que es habitual en la
prensa oficialista, y, sin embargo, tienen un índice de atención diez
veces superior a los artículos cortos convencionales. Luego, no hay una
atención débil, al revés: hay un índice de atención extraordinario. ¿Por
qué? Porque es la orientación y la forma de contar lo que marca la
diferencia. Hace falta aprender a contar las cosas. Creo que en España
hace falta una escuela para aprender a contar cosas. El periodismo en
general es prosaico, gris, lo cual puede ser suficiente para contar una
noticia del momento, pero esta forma limitada de periodismo no funciona
cuando tienes que explicar qué hay más allá de la espuma de la noticia.
Entonces, quizá falta entrenamiento, investigación, cultura, aprender…
evolucionar. La mejor forma de contar las cosas no es inventárselas,
sino contarlas bien.
[J.A.G]
En esta línea de saber contar las cosas, tus artículos son muy
celebrados. Lo fueron en Vozpópuli, medio del cual fuiste jefe de
Opinión y también cofundador. Ahora en Disidentia mantienes el mismo
nivel. Yo creo que es porque eres capaz de provocar a un lector inquieto
que se cuestiona lo obvio. Circulamos por grandes autopistas de la
información, donde todo se vende a cien. Los nacionalismos se venden a
cien, el feminismo se vende a cien, el igualitarismo se vende a cien,
etcétera, temas que son recurrentes en tus análisis… ¿Es posible el
asentamiento de iniciativas como ésta en el contexto sociocultural y
económico que tenemos, en particular, en España?
[J.B]
Si me lo permites, esta pregunta debo contestarla desde dos
perspectivas distintas. Si te refieres a si hay sitio para Disidentia en
la España política actual, mi respuesta es tajantemente no, no lo tiene
porque no interesa que lo tenga. Este tipo de productos son más
complejos que las noticias o la opinión breve y convencional, y no
interesan a la España política porque escapan a su control, son
demasiado complejos. Además, en Disidentia no hacemos la guerra contra
nadie, lo nuestro no es la guerra partidista, ideológica o cultural.
Intentamos explicar. No intentamos vencer, sino convencer, que es cosa
muy distinta. Y desde ese punto de vista, la España política, que la
conozco bien, quiere medios de información simples, politizables,
partidizables, fácilmente orientables. Por eso todos los medios tienen
una cierta conexión con algún partido político o una cierta proximidad
con algunos partidos políticos. Son, en mayor o menor medida, correas de
transmisión de una serie de intereses y de grupos de interés. Eso no
significa que no haya periodistas honestos y honrados, no estoy
generalizando, pero esa es la dinámica. Y los periodistas lo saben. Así
que desde ese punto de vista no hay sitio para un producto como
Disidentia, porque no interesa a la España política. No es un producto
bien recibido porque no habla de lo que quieren que se hable, y menos
aún como quieren que se hable. Pero desde otra perspectiva, desde la
perspectiva del público, que no es la España política sino la España
real, la del día a día, Disientia sí tiene futuro. Ocurre, sin embargo,
que nosotros dependemos de que el público nos conozca y nos encuentre,
de que seamos visibles. Y esa es una labor que requiere un enorme
esfuerzo, mucho trabajo, estrategia y también recursos económicos. Un
medio como Disidentia, que se financia básicamente de los propios
lectores mediante el micromecenazgo, tiene además un trabajo extra:
trabajar para crear una cultura del mecenazgo que en España casi no
existe. Mira, por ejemplo, José Antonio, el acceso básico como mecenas
de Disidentia está pensado para que sea soportable incluso en
circunstancias desfavorables, para que cualquiera pueda asumirlo: son 16
céntimos al día…
[J.A.G] Estamos hablando de tres cafés al mes…
[J.B]
Al precio que está tomarse un café en Madrid… un café al mes. Por lo
tanto, es una cuestión de mera voluntad, de cultura; no de esfuerzo
económico. Además, no estás comprando un producto, estás apoyando un
medio para que, aparte de que como mecenas tengas algunos detalles
exclusivos, haya muchos contenidos en abierto, para el público en
general. Gracias a ti habrá contenidos muy elaborados de acceso público,
algo que cada vez va a ser más inusual en el resto de los medios porque
se están volviendo de pago. Y esa es la gran batalla, inculcar esa
cultura de pequeño mecenazgo que ahora mismo casi no existe en España.
Porque ser mecenas no es ser suscriptor de un diario. Eso es otra cosa,
eso es una transacción comercial. Pagas por comprar unos productos.
Disidentia proporciona la inmensa mayoría de sus contenidos en abierto,
«gratis», aunque no nos salen gratis porque cuesta un dinero hacerlos,
pero al público en general le salen gratis, y para ello lo único que
pedimos es que el ciudadano independiente y amable nos apoye como
pequeño mecenas, para poder seguir haciéndolo. Esa es la gran lucha. Ahí
está el ser o no ser de Disidentia. Y no está claro que vayamos a salir
airosos.
José Antonio Gabelas, profesor de la Universidad de Zaragoza y miembro del equipo de Disidentia.
[J.A.G]
En tu último libro, «La ideología invisible», señalas que no es una
aseada y conveniente teoría del todo, que es un libro crítico e
inquietante que analiza el proceso de transformación que estamos
viviendo. Los cambios se suceden con mucha rapidez y no es fácil ni
cómodo pensar a contracorriente. ¿Qué luz arroja sobre la actualidad el
libro «La ideología invisible»?, tanto en la identificación de esa
transformación como en sus consecuencias.
[J.B]
La primera gran luz que intenta arrojar es, efectivamente, que no
existe una teoría del todo. Somos muy propensos a simplificar. Nos
tranquiliza más pensar que existe una gran conspiración, como en las
películas de James Bond. Para aquellos que las conozcan, por ejemplo, la
organización Spectre estaba dirigida por un personaje malvado que
conspiraba el futuro del mundo. Este personaje conseguía aglutinar una
serie de intereses y, gracias a ellos, a otros malvados menores, y
juntos construían una gran conspiración. A las personas, en el fondo,
nos tranquiliza pensar que el mundo es conspirado por unos focos. Pero
nos resulta mucho más inquietante descubrir que esto no es así, que hay
confluencias de intereses, sí, pero que desgraciadamente el mundo no lo
conspiran unos pocos.
Si
el mundo no está controlado por unos pocos malvados, entonces puede
ocurrir cualquier cosa en cualquier momento, nada está escrito; como
decía Sinué El Egipcio, del mañana nada se sabe y el oro no es más que
polvo a mis pies. Y esa es la primera gran luz que arroja el libro.
Después identifica y analiza una serie de procesos transformadores para
que el público pueda reflexionar sobre ellos, y aporta numerosas
referencias para que el lector pueda seguir leyendo a través de otras
fuentes y llegar a sus propias conclusiones, repensar lo que sucede y
por qué ocurre lo que ocurre, por qué estamos en esta guerra del
feminismo de tercera ola, por qué se impone la cultura de las
identidades mediante las que buscamos desesperadamente alistarnos en un
colectivo concreto, prefabricado, para no sentirnos solos y vulnerables.
¿Por qué en la actualidad las personas tienen tanto miedo al futuro?
¿Por qué en un mundo que es el más seguro que haya conocido la
humanidad, nuestras sociedades son las más asustadizas, las más
quejicas, las que más patalean y las que más miedo tienen a todo? Esas
cosas hay que preguntárselas, son cuestiones que debemos plantearnos
porque no coinciden con la realidad. ¿Qué está ocurriendo? ¿Qué nos está
pasando?
[J.A.G]
Estamos, no hay ninguna duda, en un ambiente de crispación, con un
gobierno desarticulado, con la oposición paralizada e incluso dividida y
enfrentada, azotados por dualismos como Estado y Mercado, Individuo y
Estado, lo público y lo privado, y cuestionando leyes y principios
fundamentales… ¿Cómo crees tú que se puede superar esta crispación?
¿Cómo se puede superar esta politización de la justicia, de la cultura?
[J.B]
Pues mira, ya lo has apuntado tú. La respuesta está implícita en tu
pregunta. Lo primero que hay que hacer es intentar sacar a la política
de la cultura. Intentar sacar a la política del ámbito individual e
íntimo de las personas. Una de las claves de nuestro tiempo es que la
política ha desbordado el terreno de las viejas y clásicas ideologías y
se ha metido en el terreno cultural. Los políticos se han metido a
legislar, digamos, la cultura, lo que entendemos por cultura; es decir,
las convicciones íntimas de las personas, las tradiciones, el devenir,
las convenciones, el marco común de entendimiento, el ámbito familiar,
la familia. La política ha entrado a ordenar todos esos aspectos de
nuestra vida.
Cuando
en política hablamos, por ejemplo, de más o menos Estado de bienestar,
de más o menos impuestos, de este tipo de temas, podemos llegar a
determinados acuerdos siempre y cuando, claro está, no nos vayamos a los
extremos. Pero en los debates culturales los acuerdos son imposibles.
El debate cultural funciona como un sistema de suma cero. A aquel que
crea que el aborto es un crimen no le vas a convencer de que el aborto
no es un crimen y, por el contrario, aquel que crea que el aborto debe
ser libre no le vas a convencer de que abortar es un crimen. Estas
cuestiones son muy delicadas porque corresponden a decisiones o
valoraciones éticas que son distintas según la persona. Porque las
personas somos esencialmente diferentes en todos los aspectos. Lo somos
fisiológicamente, intelectualmente y también moralmente. Nuestra moral
no es igual que la de la persona de al lado, no es exactamente igual.
Por lo tanto, cuando la política se mete al legislar la moral es cuando
se produce la crispación y la polarización de la sociedad. No va a haber
acuerdo. Lo que hay que hacer es sacar a la política de ese terreno.
Como decía en feliz expresión otro miembro significado de Disidentia,
José Carlos Rodríguez, la política se nos ha desaforado, ha invadido un
terreno que no le corresponde. Hay que sacar a la política de ahí y
devolverla al terreno que le corresponde.
Presentación
de «La ideología invisible» en Città di Roma, Zaragoza. De izquierda a
derecha, Javier Benegas, José Antonio Gabelas y José Luis González
Quirós.
[J.A.G]
Queremos que esta entrevista también sea leída por los estudiantes de
periodismo que están a punto de terminar su carrera. Sabemos que las
facultades de comunicación en gran medida están enseñando el «periodismo
de ayer», no el que sería necesario enseñar hoy, incluso, en muchas
facultades no se enseña, sino que se doctrina en aras de la llamada
libertad de cátedra. ¿Qué tiene que cambiar en la educación superior, en
las universidades, para facilitar el conocimiento, no el conocimiento
inútil que decía Revel, sino el conocimiento y construir espacios de
debate reales y abiertos?
[J.B]
Has hecho una pregunta que tendrían que contestar personas con mucho
más conocimiento sobre el tema que yo, pero desde el punto de vista de
una persona que lo ve desde fuera de la Universidad y desde dentro del
periodismo, lo que creo que hace falta es, primero, tener una sociedad
abierta, y desgraciadamente tengo que decir que la sociedad española en
la calle puede ser más o menos abierta, y también en nuestros entornos
personales, pero en los “entornos oficiales” (para que nos entendamos y
dicho entre comillas), no es una sociedad abierta. Es una sociedad
endogámica y, en cierta forma, también estamental, discrecional, donde
el poder lo es todo. En segundo lugar, para que nuestros nuevos
periodistas se conviertan de verdad en periodistas hay que quitarles de
la cabeza que un periodista es un activista. Si quieres ser activista,
métete en una organización activista y dedícate a defender aquello que
tú consideras que debes defender. Pero el periodismo no está para
cambiar el mundo. Un periodista no hace periodismo para cambiar el
mundo, y sin embargo eso lo dicen regularmente algunos periodistas de
cierto nivel. ¡Fíjate tú hasta dónde hemos llegado! El periodista está
para hacer periodismo, incluso, si quieres, periodismo lento, pero con
una cierta honestidad y una preparación. Yo lo que les pediría a los
periodistas jóvenes es que estudien, que lean mucho, que atiendan al
entorno, que pisen la calle, pero que se mantengan siempre en una
posición, digamos, de neutralidad y un poco a la defensiva, para que los
entornos no le capturen, para que no le conviertan en parte militante
del entorno. Que no le suceda como al corresponsal de guerra que está en
enfrente y, por lo que sea, coge un fusil y empieza a disparar. Si
haces eso te conviertes en un combatiente, ya no eres un corresponsal.
En el periodismo ocurre exactamente lo mismo.
El
periodista tiene que esforzarse en comprender el mundo que le rodea, es
un esfuerzo añadido, pero no creer que está para cambiar el mundo. Un
periodista no cambia el mundo. Nadie cambia el mundo. Ni siquiera el
político cambia el mundo. Eso es una ficción. El mundo es muy complejo,
es realmente complicado. Lo mueven fuerzas complejas, y lo mueve el azar
y la casualidad. Lo mueven sumas y sumas y sumas de decisiones
aleatorias de millones de individuos y de situaciones no planificadas
que a veces desencadenan cambios y descubrimientos sorprendentes.
Entonces, el periodista necesita estar muy bien formado, no sólo
estudiar lo que es el periodismo en sí. Tiene que saber de economía,
entender la economía, por ejemplo. Desde luego, también debe aprender
cosas que son elementales, como el lenguaje. Debe escribir bien, conocer
bien la gramática, la sintaxis, la lengua, las palabras. Debe
molestarse en leer y estudiar a los mejores. Y debe hacer caso de Stefan
Zweig, cuando dice que el que mejor escribe es el que escribe aquello
que es imprescindible quitando todo lo superfluo, todo lo que no aporta.
En definitiva, el periodista debe esforzarse por ser una persona
intelectualmente muy solvente.
[J.A.G] ¿No es suficiente con saber un poquito de cada cosa?
[J.B]
No, no, no. Si quieres te puedes especializar porque te lo pone más
fácil. No tienes que ser un intelectual público que trata de abordar
muchos temas complicados. Eso está sólo al alcance de mentes muy
brillantes, y nosotros no estamos buscando genios. Estamos buscando
buenos periodistas que se tomen en serio su oficio, que se culturicen de
verdad y busquen alcanzar una cierta erudición, y que el lector
reconozca en ellos un cierto nivel y también honestidad intelectual,
porque si hay algo que el lector le repatea es la deshonestidad
intelectual. Y en el periodismo hay demasiado de eso.
[J.A.G]
Para terminar, podemos decir que, si hubiera que señalar una clave en
tu libro, creo que estarás de acuerdo conmigo que esa clave es la
libertad, porque late en todas y cada una de sus páginas. Sin embargo,
parece que su lectura deja un cierto desasosiego y en sus tres, cuatro
últimas páginas, aparece un rayo de esperanza en el que invitas a la
libertad y a la responsabilidad, y recoges la cita de Milan Kundera, que
dicen: «Toda utopía comienza siendo un enorme paraíso que tiene como
anexo un pequeño campo de concentración para rebeldes a tanta felicidad.
Con el tiempo, el paraíso mengua en bienaventurados y la prisión se
abarrota de descontentos hasta que las magnitudes se invierten. ¿Esto es
una certeza?
[J.B]
Es la realidad. La realidad es lo que explicaba muy bien Claudio
Magris, que es un personaje que siempre me fascinó por la forma tan
sencilla que tiene de explicar cosas muy complejas. Magris dice que la
vida es utopía y desencanto, y que la madurez consiste en asumir ambos.
La utopía sin el contrapeso del desencanto es muy peligrosa, es lo que
apunta la cita de Milan Kundera: un mundo feliz que al final se
convierte en un campo de concentración. Pero tampoco es bueno vivir
instalado en el desencanto, en el escepticismo absoluto, en este
sentimiento milenarista de nuestro tiempo, que nos dice que nuestra era
de felicidad va a terminar con un colosal terremoto, con un apocalipsis.
Eso tampoco es bueno. La utopía y el desencanto se necesitan, como Don
Quijote y Sancho Panza. El caballero andante todo lo idealiza, por
ejemplo, ve en la señora aldeana una princesa. Todo para él es utopía,
todo es un sueño. Necesita del pragmatismo de Sancho para no perderse.
Ese es el mensaje. Vivimos en un mundo en el que uno de los principales
problemas quizá está en que nos hemos infantilizado bastante. Tenemos
muy poca resistencia a la contrariedad, al sufrimiento, al fracaso,
incluso a la discrepancia, y eso nos lleva a convertir la utopía en un
terreno peligroso, algo que es propio de niños tiranos que no aceptan
que los Reyes Magos no existen. Niños que se hacen mayores y se resisten
a aceptar la realidad. Creo que debemos conservar un poco de
infantilismo, de esa ingenuidad y esa utopía, pero también que en la
sociedad actual falta esa dosis de madurez, de desencanto, de aceptar
también el desencanto. Por lo tanto, como bien dices, la clave del libro
es combinar libertad y responsabilidad. Ser libre conlleva una pesada
carga. No puedes ser libre si no asumes la carga que supone la libertad,
porque aquel que te dice que puedes ser libre sin tener ninguna
responsabilidad, ese te quiere esclavo.
[J.A.G]
Aceptamos pues el reto de esa utopía con los pies en el suelo que
indicas, Javier. Muchas gracias por tu presencia y por tu experiencia.
[J.B] Muchísimas gracias a ti, José Antonio.
Postado há 3 weeks ago por Orlando Tambosi
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